Kvalita vysokých škôl [Rádio Slovensko]

Lucia Virostková, moderátorka: "Záujem o fakulty našich vysokých škôl klesá. Súvisí to s demografickým vývojom aj s tým, že viac Slovákov študuje v zahraničí, najmä v Česku. Klesá aj počet doktorandov a zároveň študentov humanitných vied. Aj tieto trendy naznačili výsledky tohtoročného hodnotenia fakúlt. Ktoré sú pozitívne a na ktoré negatívne trendy bude treba razantnejšie reagovať aj nepopulárnymi krokmi. Pozvanie do diskusie o tejto téme prijali Ivan Ostrovský, predseda Akademickej rankingovej a ratingovej agentúry, dobrý deň. A Robert Redhammer, podpredseda Slovenskej rektorskej konferencie a rektor Slovenskej technickej univerzity, dobrý deň.
Pán Ostrovský, pozrime sa najprv na trend klesajúceho počtu študentov na našich vysokých školách. Od roku 2008, keď ich bolo najviac, cez 215-tisíc, sa ich počet znížil o takmer 50-tisíc. Aké to má podľa vašich zistení dôsledky pre samotný výber študentov na školy."
Ivan Ostrovský: "Treba povedať, že všetky údaje nasvedčujú o tom, že uchádzači o štúdium sú pomerne dobre informovaní a vedia sa veľmi jednoznačne rozhodnúť. Vedia si vybrať, aj preto sa nám naďalej prehlbujú javy, na ktoré upozorňujeme už viac rokov, to znamená, emigrácia maturantov za vzdelaním tých najlepších a zároveň klesajúci záujem o tie fakulty, ktoré doteraz neprejavujú dostatočnú kvalitu. Čo je možno potešujúce aj na Slovensku tí, ktorí sa rozhodli študovať, tak sa čoraz viac orientujú na tie najlepšie fakulty, ktoré Slovensko stále ešte má."
Lucia Virostková: "Ale pre samotný výber študentov, pre prijímacie konanie, aké dôsledky to prináša? To, že vlastne je menej študentov a viac miest, pre ktoré ich môžu dostať."
Ivan Ostrovský: "Samozrejme, že každá fakulta a vysoká škola chce zachovať svoju existenciu, preto už dlhodobejšie je známy fakt, že úplná väčšina fakúlt zanechala prijímacie konanie ako bariéru alebo filter pre výber svojich študentov a prijímajú prakticky len s veľmi minimálnymi požiadavkami na absolventov strednej školy, do svojich radov, do prvých ročníkov študentov. Opäť musím pripomenúť, tie najlepšie fakulty na Slovensku, ktoré napriek tomu, že si uchovali vo väčšine prípadov prijímacie konanie, tak čelia tomu rastúcemu záujmu. Takže je vidieť, že tí, ktorí sa považujú za dostatočne pripravených, sa neboja a nebránia sa tomu vstupnému testu a naozaj, otočili svoj záujem k tým najlepším na Slovensku."
Lucia Virostková: "Čiže závisí to od toho, aká je tá samotná fakulta a na nej sa potom prejaví aj ten výberový proces. Pán Redhammer, ale zo zistenia agentúry, ako boli prezentované vyplýva, že 72-percentná úspešnosť prijatia v minulosti sa zvýšila až na 87-percentnú a naozaj, tá skutočná súťaž na prijímačkach ostala už len na niektorých top fakultách. Je a bola to správna reakcia na klesajúci záujem znižovať nároky výberového procesu?"
Robert Redhammer: "Tak treba sa na to pozrieť možno zo širšia na celkový systém, školský systém na Slovensku. Žiaľ, máme tu obrátenú pyramídu kapacít, to znamená, že čím idete na vyšší stupeň vzdelávania, tým máte viac kapacít. Keď idete z prvého stupňa na druhý základnej školy, tak máte viac asi o 10 percent, tie 8-ročné gymnázia, keď idete zo základnej školy na stredné školy, tak tam máte pomaly dvojnásobnú kapacitu než máte žiakov deviatych tried. A takisto keď idete z gymnázia alebo zo stredných škôl na vysoké školy, tak vysoké školy majú kapacitu ešte väčšiu, ako je teda existujúci počet potenciálnych vlastne maturantov a potenciálnych študentov. To má samozrejme za následok, takto, že ten dôvod, prečo k tomu došlo, je samozrejme čiastočne aj demografia, ale v princípe to je politika z 90-tych rokov, kedy politika v oblasti školstva bolo sprístupniť vyššie vzdelanie čo najväčšiemu počtu ľudí. No tak teraz sme úplne na tom extrémnom stave."
Lucia Virostková: "Ale ak reakcia bola, že sa na niektorých fakultách znižujú nároky na študentov počas toho výberového procesu. Je to správna reakcia?"
Robert Redhammer: "To je prirodzená reakcia, lebo ak financovanie, teda tie nástroje politické sú legislatívne a finančné a keď financovanie závisí od počtu študentov, tak to je úplne logická reakcia. To má ešte iný atribút, to má stratu motivácie u žiakov učiť sa lepšie, lebo sa nedostane na vyšší stupeň vzdelávania. No dneska sa dostane, pokiaľ nechce ísť študovať vyslovene niečo špeciálne, medicínu alebo teda odbory kde naozaj je veľký záujem a obmedzená kapacita, keď nemá tú vnútornú vlastnú motiváciu, ktorá tkvie z niečoho iného, tak ten systém nenúti žiakov lepšie sa učiť, ale na druhej strane ani učiteľov lepšie vzdelávať, pretože je relatívne veľa miest učiteľských."
Lucia Virostková: "Je tam zaujímavé číslo, pán Ostrovský, ktoré ste prezentovali, a to, ako sa to prejavuje vo vzťahu k tej skupine 19-ročných, čiže viac-menej absolventov stredných škôl, že tam je naozaj ten podiel tých, ktorí môžu byť prijatí na vysokú školu naozaj vysoký."
Ivan Ostrovský: "Treba povedať, že tá kohorta 19-ročných vykazuje samozrejme omnoho zložitejšiu štruktúru ako sú len maturanti a len dajme tomu tí, ktorí absolvovali učňovské vzdelanie bez maturity. Aj keď je pravda, že my ten stredoškolský systém máme z tohto hľadiska veľmi chudobný, tá ponuka nie je dobrá. Aj tam je jeden zo zdrojov problémov, ktorému čelíme..."
Lucia Virostková: "Myslíte ponuka na strane absolventov stredných škôl."
Ivan Ostrovský: "Na strane štruktúry stredoškolského vzdelávania. No a tam sa stalo to, čo hovoril pán rektor Redhammer, že naozaj aj politicky, ale aj vnútorne univerzity budovali svoje kapacity na podstatne väčšiu kohortu študentov ako je v súčasnosti realita, resp. už isté roky. Ani štát, ani vysoké školy nedbali na demografický vývoj, kde tá predikcia je ináč veľmi jednoduchá a naďalej udržujú, či už z jednej strany alebo z druhej strany obojstranne, dá sa povedať v istom konsenze túto kapacitu na takej úrovni, že v súčasnosti by bola schopná absorbovať 92,5 percenta z celej fyzickej kohorty 19-ročných občanov tohto štátu."
Lucia Virostková: "Čiže v podstate takmer všetci by sa mohli dostať, lebo je tam ešte aj určitý podiel študentov, ktorí idú študovať do zahraničia. Vypočujme si teraz reakciu ministra školstva Juraja Draxlera na výsledky zistení ohľadom kvality výberu študentov na vysoké školy."
Juraj Draxler, minister školstva: "Bez ohľadu na to, aké je to konkrétne číslo, je pravda, že naše vysoké školy sú dnes už naozaj veľmi málo výberové, s tým určite treba niečo robiť a všeobecne treba robiť niečo s kvalitou na vysokých školách. My nemáme napríklad systém kontinuálneho vzdelávania vysokoškolských pedagógov. My nemáme nastavené procesy na sledovanie kvality, ktorá sa poskytuje z hľadiska pedagogických postupov na vysokých školách, podobne ako mimochodom máme veľmi slabé procesy kontroly toho, ako sa hospodári na vysokých školách. Takže aj preto som rád, že máme napríklad okrúhly stôl o budúcnosti vysokého školstva, to sú všetko otázky, ktoré sú naozaj vysoko relevantné a jednou z tých otázok je aj to, do akej miery nastaviť nejaké výberové sitá pre vstup na vysoké školy."
Lucia Virostková: "Tak, páni, počuli ste ministra, čo na to hovoríte, aká je vaša odpoveď na to, ako sa by sa tieto fakty mali prejaviť na výberovom procese. Pán Redhammer."
Robert Redhammer: "Tak treba si najprv vyjasniť, že čo má byť úlohou vysokých škôl v spoločnosti, čo spoločnosť očakáva od vysokých škôl. Ak je to politické zadanie vzdelávať čo najväčšiu kohortu, teda čo najviac študentov, mladých ľudí, tak potom vysoké školy absolútne splnili zadanie a toto zadanie je politické od 90-tych rokov. Je na čase zmeniť to zadanie, ale nemyslím si, že by priamo ministerstvo malo priamo určovať, aké kritériá a aké konkrétne kroky treba zaviesť. Treba jednoducho dať rámec, dať tú strategickú úlohu a tie školy sa s tým vysporiadajú. Ja by som chcel povedať, že to, čo ARRA teraz ukázala je, že stredoškoláci si začínajú vyberať školy na základe kvality sami bez ohľadu na formálny status tej školy príslušnej. To je obrovský krok vpred. Máte aj v zahraničí aj vo veľkých krajinách, ako sú spojené štáty, máte veľmi dobré školy a aj veľmi zlé a je tam taký mix, že vyznať sa v tom je trošku problém. Ale ten systém si vytriedil tie lepšie a horšie stredné atď. podľa rôznych kritérií. A tí ľudia sa orientujú podľa tých výsledkov, ktoré sú známe. Takže aj ARRA teraz vlastne nám dala nejakú snímku toho stavu na Slovensku, aj keď treba povedať, že je to skôr akademický ranking než ranking toho, čo pre mladého človeka akú pridanú hodnotu to vzdelanie prinesie, resp. minimálne zohľadňuje potreby trhu práce, čo je dosť vážny chýbajúci element v systéme vysokého školstva na Slovensku."
Lucia Virostková: "Pán Ostrovský, ako by mali teda školy reagovať vo vzťahu k svojim kapacitám a efektivite na tento prieskum."
Ivan Ostrovský: "Ak dovolíte, ja nadviažem na pána rektora, pretože my tú snímku poskytujeme už 11 rokov. To znamená, nikto na Slovensku nemôže povedať, že mu chýbajú informácie aj primerane štrukturované na to, aby sa mohol zorientovať. Vrátane samozrejme ústredných orgánov štátnej správy, čo sú ministerstvá. To je prvá vec. Druhá vec je, že tak, ako som spomenul na stredných školách, to isté platí aj na vysoké školy. Naša ponuka z hľadiska konečnej kvalifikácie absolventov je príliš chudobná. My masu absolventov stále realizujeme v druhom stupni vysokoškolského vzdelávania, to znamená, škola, v úvodzovkách, neprodukuje dohromady nič, len dva produkty, inžinierov alebo magistrov a potom doktorandov. To je strašne málo. V roku 2013 ARRA poskytla vo svojej štúdii pohľad na to, aká je šanca na zamestnateľnosť v závislosti od stupňa vzdelania a mimoriadne prekvapujúce bolo, že zamestnateľnosť absolventov nižšieho vzdelania v rozvinutých krajinách na západ od nás je podstatne troj až štyrikrát vyššia ako na Slovensku. Slovensko má aj deformovaný trh práce, ale má predovšetkým deformovaný vzdelávací systém. My neponúkame už na úrovni strednej školy dostatočnú ponuku na to, aby ľudia boli dovzdelaní, a potom následne sa mohli aj seriózne zamestnať a vyžiť z toho zamestnania na úrovni svojich schopností sa vzdelávať."
Lucia Virostková: "No ale nesúvisí to práve s tým, že sú obrovské kapacity na vysokých školách a sa tak automaticky predpokladá, že každý bude pokračovať na tej vysokej škole, lebo príležitosť na to má, nesúvisí to aj s tým?"
Ivan Ostrovský: "Ale potom by sme boli absolútna výnimka nielen na tejto planéte, ale v celom vesmíre. Nikdy sa neobjavila nikde žiadna predstava o tom, že by celá kohorta mala absolvovať vysokú školu..."
Lucia Virostková: "No nemala by, ale je to zrejme systémové nastavenie na Slovensku, ktoré..."
Ivan Ostrovský: "No, bohužiaľ, áno."
Lucia Virostková: "A kto by to mal teda zmeniť alebo ako by sa to malo zmeniť, kde je ten prvý krok smerom k vyššej efektivite v tomto smere?"
Ivan Ostrovský: "Údaje ukazujú, že vysoké školy samé o sebe nie sú schopné sa reformovať. To znamená, z toho vychádza, že iba niečo, čo ja hovorím, administratívne násilie, to znamená zásah štátu. To, čo povedal pán rektor. Predovšetkým sa musí rozhodnúť štát. Ak sa štát rozhodne, potom musí byť schopný to aj realizovať. My sme dokázali za posledných 20 rokov vyprodukovať množstvo vízií, predstáv, stratégií, ani jedna sa doteraz nenaplnila. Ten vývoj bežal akosi spontánne, pokiaľ štát nerozhodne a spoločnosť nezrealizuje, tak to neurobíme sami. Musí prísť z tohto pohľadu predovšetkým zmena legislatívy a v zmysle toho dať šancu nie vysokým školám. Vysoké školy sú nástroj, prostriedok, prostredie, ale ľuďom, aby mohli sa normálnym spôsobom vzdelať s víziou normálne sa zamestnať."
Lucia Virostková: "Ešte raz pripomeniem, že do diskusie sme pozývali aj ministra školstva, ale keďže pre pracovné povinnosti nemohol, máme tu aspoň takýmto spôsobom nahratý jeho pohľad na to, čo treba teda robiť s efektivitou na našich vysokých školách."
Juraj Draxler: "Do budúcna určite treba počítať predovšetkým s tým, že máme alebo začíname mať pomerne vysoký počet pedagógov a odchádzajú nám študenti z tých daných demografických kohort. Takže áno, treba sa zamyslieť aj nad tým, do akej miery prečistiť aj vysokoškolské prostredie z hľadiska toho, že nie každý pedagóg pravdepodobne v budúcich rokoch si udrží svoje miesto. Ale o tom musíme diskutovať s vysokoškolským prostredím a ja dúfam, že aj z vysokoškolského prostredia prídu námety, akým spôsobom sa k tomuto chcú postaviť."
Lucia Virostková: "Pán Redhammer, aký podnet príde z vysokoškolského prostredia v tejto téme efektivity, nie je to v podstate aj tak trošku strach pred tými zmenami, štrukturálnymi zmenami, ktoré by mohli viesť aj k určitým nepopulárnym krokom, napríklad prepúšťaniu v tomto prostredí?"
Robert Redhammer: "Tak pozrite sa, ako, vysokoškolský systém je tak rozsiahly, že tam nájdete všetky možné názory, na aké si len spomeniete, takže tých podnetov určite bude veľa. Ale to, čo treba, ja by som nie celkom súhlasil, že vysoké školy nevedia reflektovať situáciu, reagujú veľmi rýchlo, len treba to správne zadefinovať. Ten najvážnejší a najflexibilnejší systém riadenia je financovanie vysokých škôl a to sa každoročne upravuje, metodika výpočtu, teda na základe čoho dostanú peniaze, tam klesla síce váha počtu študentov, ale narástli váhy iných výstupov, o ktorých diskutujeme, či vôbec potrebuje Slovensko taký typ výstupov, ako sú vedecké monografie, ktoré ani veľmi vedecké nie sú, ale nedá sa to rozlíšiť, takže vlastne sa platí za niečo, čo pravdepodobne nie je vôbec potrebné atď. Čiže treba nastaviť systém financovania tak, aby školy boli motivované robiť to, čo spoločnosť od nich očakáva."
Lucia Virostková: "Čiže podľa vás dôjde k tomu zníženiu kapacít tak, aby sa naozaj vyrovnali tomu, aký je reálny počet študentov, pre ktoré majú tieto vysoké školy byť, že ten prvý krok musí prísť zo strany ministerstva, že to nemôže prísť z vášho prostredia?"
Robert Redhammer: "No ale keď vás niekto platí, tak robíte to, čo viete robiť a za čo vás platia. No tak keď nás vysoké školy platia za absolútne každého, koho vzdelávame, no tak budeme vzdelávať všetkých, ktorí sa prihlásia. To je úplne logické. Nebudeme znižovať predsa kapacitu, keď tam očakávame zdroje a tie prichádzajú. Ak môžem, veľmi dôležité je, že tento systém nemá maximá, nemá limity. To znamená, ktokoľvek môže prísť študovať čokoľvek, bude to zaplatené. Čiže my, vysoké školy, reagujeme na pomaturitný trh, na požiadavky na vzdelávanie po maturite, nereagujeme na potreby trhu práce, pretože financovanie na to nereaguje alebo len veľmi minimálne. A tam je podľa mňa kľúč. Keby sa financovanie zo štátu upravilo na základe potrieb trhu práce, aspoň v nejakej miere, tak okamžite sa to premietne do správania sa vysokých škôl a na tých, teda trh práce nemá záujem, tak tam by tá kapacita podľa môjho názoru určite klesla."
Lucia Virostková: "Tam ale keď sa pozrieme na to tohtoročné hodnotenie, pán Ostrovský, tak naozaj tam už vychádza, že možno tá verejná diskusia o uplatniteľnosti niektorých profesií, sa už možno začína prejavovať, pretože najväčší pokles záujmu sa prejavil na filozofických fakultách, ekonomických a ešte vyšší na spoločenskovedných a právnických. Dá sa teda hovoriť, že naozaj bola nejaká, bola viac-menej úspešná tá nejaká kampaň proti takýmto vedným odborom v zmysle, že nemusia ich absolventi nájsť svoje uplatnenie na trhu práce?
Ivan Ostrovský: "Treba predovšetkým povedať, že nejde o žiadnu kampaň..."
Lucia Virostková: "Niekedy to tak možno pôsobí z tých rôznych diskusií aj vo vzťahu k stredoškolskému vzdelávaniu, aj vo vzťahu k vysokým školám."
Lucia Virostková: "Môže to pôsobiť len preto, že nielen ARRA, ale aj ďalšie zdroje poukazujú na tento jav. Ale nie je to žiadna kampaň, či už organizovaná alebo neorganizovaná. Z môjho pohľadu ide o jav, kedy naozaj sa ľudia dokážu veľmi rýchlo zorientovať a uvedomili si, že pre väčšinu týchto profesií je pracovný trh zasýtený, či dokonca presýtený. By som uviedol možno emotívne vnímané v niektorých kruhoch údaje o tom, ako dramaticky klesol záujem o štúdium teológie. Kde naozaj ten pokles je absolútne dramatický z jednoduchého dôvodu. To je skupina odborov, kde keď raz obsadíte pracovné miesta, kde ten trh je veľmi limitovaný počtom pracovných miest, tak ďalších 20, 30, 40 rokov potrebujete už len prirodzenú obmenu v tom rozsahu, v akom vám ľudia odchádzajú do dôchodku. Ale toto sa dneska na Slovensku týka naprostej väčšiny profesií, teda kvalifikácií, nie profesií, kvalifikácií. A dotklo sa to predovšetkým tých spoločensko-humanitných, vrátane právnikov, ekonómov a podobne práve preto, že tam tá nadprodukcia za posledných 20 rokov bola skutočne veľká, trh sa presýtil..."
Lucia Virostková: "Nie je to ale tak trošku dôsledok aj vplyvu toho, že sa viac študentov hlási na české školy? Pretože aj tam, máte vy nejaké informácie o tom, aký je podiel práve humanitných odborov u študentov, ktorí študujú v Česku? Nie je to náhodou tak, že práve že oni sa presunuli smerom do Česka, lebo možno považujú tie fakulty za lepšie ako tie slovenské v týchto oblastiach?"
Ivan Ostrovský: "Nie. Ten efekt je tam ešte silnejší ako na Slovensku, pretože, keď si môžem dovoliť povedať, že 20 rokov je história, tak historicky prvé väčšie kohorty slovenských uchádzačov smerovali na lekárske fakulty v Čechách, neskoršie orientované do celého spektra, ale nikdy sa nestalo, aby v Čechách prevážili záujemcov o humanitno-spoločenské odbory. Nie. O kvalitné prírodovedecké, lekárske a technické vzdelanie, tieto tri skupiny odborov tam dominujú."
Lucia Virostková: "Pán Redhammer, do akej miery je to vizitka našich škôl, že rastie práveže záujem slovenských študentov o české školy?"
Robert Redhammer: "Tak vizitka škôl, keď myslíte aj to, v akých podmienkach a s akými financiami pracujú, tak áno. Ja si myslím ale, že to je skôr vizitka toho systému, ktorý tu je a hovorím, že hlavne aj toho financovania a kapitálových zdrojov, lebo ten hlavný rozdiel je, že české školy začali investovať do nehnuteľností už pred 15-rokmi, už z vládnych, z ich národných zdrojov plus si pôžičky mohli dovoliť zobrať, pretože jednak legislatíva im to umožnila a jednak to priebežné financovanie dotačné bolo tak silné, že si mohli dovoliť vstúpiť do toho rizika, že to budú vedieť splácať. A do toho prišli štrukturálne fondy, ktoré sú v násobnej výške ako na Slovensku, a teda explicitne v Bratislave je to limitované, takže z tohto vzniká veľká nerovnováha a tá bude pokračovať. Kým u nás sa projekty počítajú na desiatky miliónov, tie najväčšie, tak v Čechách na stovky miliónov, a to je potom niekde vidieť. Ja by som ale povedal, že odliv ľudí, maturantov na štúdium do Čiech, nie je problém slovenských vysokých škôl. Je to problém Slovenskej republiky ako krajiny, pretože stráca tých najvýkonnejších ľudí, ktorí prinášajú najväčšie hodnoty. Česká republika si už spočítala, koľko miliárd českých korún jej to prináša ročne už teraz."
Lucia Virostková: "Toto by si samozrejme tiež vyžiadalo reakciu ministerstva školstva, ale na túto konkrétnu otázku nemáme. Pán Ostrovský, poďme ešte v rýchlosti, zaujímavý je aj klesajúci počet doktorandov, za posledné tri roky sa ich počet znížil o viac ako štvrtinu, čiže o takmer 3-tisíc. V analýze tvrdíte, že dôvodom môže byť spôsob financovania, to znamená predpokladám, že to finančné krytie je nižšie. Čo z toho vyplýva?"
Ivan Ostrovský: "Z toho vyplýva z môjho pohľadu predovšetkým fakt, že ide o najväčšie negatívum, aké sme zistili v teraz vydanej správe za rok 2015, pretože v tejto chvíli sa otvorila hra o budúcnosť slovenskej vedy a slovenského výskumu. Tá rýchlosť, ako môže dôjsť k pomerne významnému poklesu v kapacitách a v kvalite tohto sektora, je pomerne vysoká, takže treba od začiatku upozorňovať na to, že zle sa deje. A druhá poznámka sa týka financovania, kde musím povedať, že začínajú zlyhávať predovšetkým vysoké školy. Treba korektne povedať, že ministerstvo ponechalo v systéme všetky prostriedky, ktoré pôvodne ono alokovalo v prospech doktorandov. Je už niekoľko rokov vecou vysokých škôl, či tieto prostriedky použijú naozaj na doktorandov alebo na iný účel. Bohužiaľ, stalo sa, že začali tieto prostriedky používať na iný účel a neudržujú, ani len neudržujú pôvodný počet doktorandov, ktorý svojho času oni sami vedeli absorbovať."
Lucia Virostková: "Pán Redhammer, vidíte to rovnako?"
Robert Redhammer: "No nie úplne celkom. To financovanie doktorandov v podstate zmenilo vzorec a dalo istú voľnosť školám, to je pravda. Ale to množstvo zdrojov vlastne na doktorandov je relatívne malé, naozaj..."
Lucia Virostková: "Ale pripúšťate, že ani sa nevyužíva iba na doktorandské štúdium, ale na iné účely?"
Robert Redhammer: "No my to teraz musíme vlastne financovať z balíka mzdového, takže je to vlastne pnutia, ak vám klesajú aj mzdové prostriedky, čo klesajú, tak je problém potom samozrejme dať na doktorandské štipendiá."
Lucia Virostková: "Čiže ešte v rýchlosti, ako sa dá zastaviť ten negatívny trend klesajúceho počtu doktorandov?"
Robert Redhammer: "Ja by som takto povedal, že je to na diskusiu a ja som rád, že budeme môcť diskutovať aj s pánom ministrom tieto veci, lebo to treba celé ošetriť možno detailnejšie, nedá sa povedať, jedným opatrením sa to nedá vyriešiť."
Lucia Virostková: "Áno, to už bude jedna z otázok tej širokej diskusie, ktorá má nasledovať v nasledujúcich dňoch. Páni, ďakujem vám pekne za účasť v diskusii."
-END-