Požiar parížskej katedrály Notre-Dame [Rádio Slovensko]

Soňa Weissová, moderátorka: „Srdce Paríža sa obrátilo na prach. Aj takéto titulky sa objavili vo francúzskych novinách po požiari katedrály Notre-Dame Chrámu Matky Božej. Spadla novogotická vežička z devätnásteho storočia. Zrútila sa strecha, zmizol krov, prepadla sa klenba a dnes popadali ďalšie tri časti. Šíriaci sa oheň sledovali včera so zatajeným dychom tisíce ľudí. Požiar parížskeho klenotu takmer okamžite vyvolal vlnu solidarity z celého sveta. Štátnici vyjadrujú ľútosť a ponúkajú finančnú pomoc a pridáva sa aj Slovensko. Niekoľkí miliardári už na obnovu katedrály prisľúbili desiatky miliónov eur. Čo znamenala katedrála pre Parížanov? Nahliadneme do nej so spisovateľom a absolventom parížskej univerzity v Sorbonne Ľubomírom Jančokom.“
Ľubomír Jančok, spisovateľ: „Dobrý deň, madam.“
Soňa Weissová: „Pán Jančok, vy roky pôsobíte vo Francúzsku. Ak by sme si to mali tak predstaviť. Napríklad vo Viedni je známy Stefans dóm, to je centrum mesta. Je to teda aj pre Parížanov je to to srdce Paríža? Alebo sú tam aj iné také miesta, ktoré oni považujú za také to hlavné námestie?“
Ľubomír Jančok: „V tomto je trošku Viedeň, dovolím si trošku podpichnúť, samozrejme, úzkoprsejšia na rozdiel od Paríža. Paríž je jedno veľké múzeum. Paríž je societé des casts – spoločnosť kást. A každý si žije vo svojej štvrti. Tam má svojho pekára, kuchára, tam má svoju obľúbenú... niekto má obľúbený kostol, do toho chodí a nechodí do Notre-Dame. Chodí jednoducho do svojho kostola vo svojej štvrti. Z toho logicky nám vychádza nie je to nosný pilier pre každého Parížana. Ale je to jedna z častí, ktorá má problém a ku ktorej sme si od detstva vybudovali vzťah.“
Soňa Weissová: „Napriek aj tomu, že nie je to pre každého takým tým stredobodom, napriek tomu je ten chrám dlhodobo spätý s históriou Francúzska už od teda dvanásteho storočia. Aké najvýznamnejšie možno historické míľniky sa s ním spájajú?“
Ľubomír Jančok: „V rámci storočí sme v podstate v období pomaly Sorbonny a Roberta de Sorbon, keď biskup v roku 1163 ... dal zelenú a katedrála na mieru je stavaná v gotickom štýle. Dostáva potom tŕňovú korunu od svätého Ľudovíta, ktorú mal nosiť Kristus. Je tu rehabilitácia procesu Jany z Arku, 1572 – Henrich de Navarro, Henrich IV. Protestant si berie za manželku Marguerite de Valois, čo je veľký míľnik v histórii. Dvesto rokov ďalej poďme ku korunovácii Napoleona, Pius VII. pri jeho prítomnosti v tisícosemsto štvrtom. Ešte poďme ďalej, Ján Pavol II. dvakrát Notre-Dame v osemdesiatom a deväťdesiatom siedmom.“
Soňa Weissová: „Ako vyzerá tá katedrála vnútri? Vy ste v nej určite boli nespočetne krát. Ak ste sa ňou prechádzali, tak pre tých, ktorí v nej neboli, čo by ste im teda povedali?“
Ľubomír Jančok: „Keď to zoberiem z toho, čo bolo a čo je dnes, tak rozdelil som to na také tri časti. Prvá je samozrejme ten základný skelet, tá kostra. Architekt sa vyjadril, že je to vážne, ale nie je to apokalypsa, lebo ja už som videl, ako plameň ide za severnú vežu. Keby tú zasiahol, tak sa to zrúti celé. To znamená, že tá stabilná najstabilnejšia časť zostala. Druhá časť to sú relikvie. Tu si uvedomme jednu fenomenálnu vec. Od roku 1630, to sme ešte pred Ľudovítom XIV., každý rok dostáva katedrála jeden veľký obraz a to je v niekoľkých metroch od parížskych zlatníkov, je ich sedemdesiatšesť do roku 1707. No a trinásť si mohli dnes pozrieť okoloidúci. Teraz sa vyjadril rektor ..., že nevie, v akom stave všetky tie obrazy sú. Sú v stave podľa neho aj vážnom, pretože olovo pri vitrážach nepôsobilo dobre. Zachránila sa však, samozrejme, plášť svätého Ľudovíta a tŕňová koruna, ale aj iné relikvie. Tretí rozmer je tam tie sochy, ktoré ste videli na tých hrôzostrašných videách. Je tam tá ..., ktorá spadla a sochy. Bolo ich šestnásť z medi v okolí – dvanásť apoštolov, štyria evanjelisti. A tých šestnásť si predstavte, že pred niekoľkými dňami odniesli na reštaurovanie, ale...“
Soňa Weissová: „Ale mali nakoniec šťastie v istom smere.“
Ľubomír Jančok: „Mali nakoniec šťastie. Ale je tu ešte okrem teda hovoril som relikvie a o sochách, následne. Je tu ten tretí rozmer to je organ. Sú tam tri, dobre vieme a ten veľký slávny je už dá sa povedať od pätnásteho do osemnásteho storočia sa ladil a budoval. Ten je zachovaný, to je veľká dobrá správa. A najbližšie čaká, samozrejme, celé jeho odpojenie, odloženie, uchovanie. A potom, keď prejdú reštauračné práce, tak ho tam prinavrátia.“
Soňa Weissová: „Toľko teda spisovateľ a držiteľ doktorátu z literatúry z univerzity v Sorbonne. Ďakujem vám veľmi pekne za rozhovor.“
Ľubomír Jančok: „Ďakujem madam za pozvanie.“
Soňa Weissová: „O katedrále, ktorá sa označuje aj za gotický skvost a ktorý znamenal prelom v architektúre svojej doby, som sa rozprávala aj s profesorkou Janou Pohaničovou z Ústavu dejín a teórie architektúry a obnovy pamiatok Fakulty architektúry Slovenskej technickej univerzity.“
Jana Pohaničová, Ústav dejín a teórie architektúry a obnovy pamiatok Fakulty architektúry STU: „Dobrý deň prajem.“
Soňa Weissová: „Včera sledovali tisíce až milióny ľudí so zatajeným dychom to, čo sa dialo v katedrále Notre-Dame v Chráme Matky Božej v Paríži. Na sociálnych sieťach zdieľali fotografie, ako navštívili tento chrám. Dovoľte mi teda najskôr osobnú otázku. Ako ste to vy celé vnímali? To, čo sa včera dialo?“
Jana Pohaničová: „Priznám sa, bola som rovnako ako mnohí iní zdesená z rozsahu toho požiaru, zo straty kultúrnej hodnoty pamiatky naozaj svetového významu tak pre francúzsky národ, ako aj pre dejiny architektúry. Dotklo sa ma to možno tak, ako útok na budovu dvojičiek, keď som sa dívala na to, ako sa rúcajú. A niečo podobné som cítila aj ja v tom momente, keď som videla túto vzácnu kultúrnu pamiatku v plameňoch.“
Soňa Weissová: „Francúzi ešte len vyčísľujú škody. Architekti a statici budú musieť zistiť, do akej miery je poškodená konštrukcia toho chrámu. Ak by to tak bolo, ak by bola poškodená konštrukcia chrámu, možno z vášho pohľadu hovoriť o zásadnom poškodení tejto budovy?“
Jana Pohaničová: „Určite škody a straty sú značné. Čo som mala možnosť vidieť, sú poškodené klenby, časť klenieb sa zrútila, časť konštrukcií sa zrútila. Kompletne bol zničený stredoveký krov. Pamiatka síce stojí jej hmotná podstata, ale niektoré konštrukcie vzácnej hodnoty sú nenávratne stratené. Drevené súčasti interiéru sú takisto obeťou tohto veľkého požiaru vrátane vzácnej umeleckej výzdoby, vitráží. Takže tie škody sú značné. To, či sú fatálne pre samotnú pamiatku, jej konštrukčnú podstatu, to je úloha statikov.“
Soňa Weissová: „Ako ste hovorili, že veľa vecí tam zhorelo a zase ďalšie veci sa podarilo hasičom zachrániť. Oni to tak popisovali, že mali až slzy v očiach, keď videli, že čo všetko sa tam deje. Mnohí odborníci, ak sa pozrieme na tú stavbu ako takú, označujú katedrálu alebo teda Chrám Matky Božej za klenot a vrchol francúzskej gotiky. Akú historickú hodnotu má tento chrám? Čím je špecifický?“
Jana Pohaničová: „Tak hodnota kostola je nesmierna z hľadiska architektonického. Je to výnimočný dispozičný typ. Touto stavbou začína éra francúzskych katedrál alebo francúzskeho katedrálneho staviteľstva. Je to dispozícia päťloďovej katedrály s jedinečnou dispozíciou, s konštrukciou, s rozvinutým gotickým oporným systémom, s priečnou loďou, ktorá je situovaná v strede. S chórom, ktorý obieha s ochodzou veniec kaplniek, ktoré boli pristavané potom v ére vrcholnej gotiky. Je to jediná katedrála, ktorá na európskom kontinente je postavená na ostrove. Čiže aj z urbanistického hľadiska je to veľmi hodnotná stavba, ku ktorej v stredoveku viedla široká šesťmetrová cesta.“
Soňa Weissová: „Tu by ma zaujímalo, že spomínali ste, že je to teda hlavne vo Francúzsku dôležitá architektonická pamiatka. Z takého laického pohľadu tú katedrálu začali stavať v polovici dvanásteho storočia. Mohli sa niektoré tie prvky dostať až na Slovensko? Lebo vieme, že niekoľko gotických stavieb máme aj u nás. Sú to napríklad Dóm svätého Martina v Bratislave, Dóm svätého Martina v Spišskej Kapitule, alebo napríklad aj Dóm svätej Alžbety.“
Jana Pohaničová: „Určite, Slovensko bolo vždy v kontexte s európskym vývojom, hoci s časovým posunom. V čase, keď sa táto katedrála stavala, u nás ešte prebiehal románsky sloh. Vďaka dynastickým väzbám a určitým kultúrnym kontaktom sa k nám francúzska gotika dostala, ale z hľadiska dispozičného typu je katedrála určitým špecifickým typom kostola. A katedrálu francúzskeho typu na území Slovenska samozrejme nenájdeme. Sú tu určité väzby a vplyvy, ktoré k nám prichádzali z Francúzska. Napríklad podľa vzoru francúzskej Sainte-Chapelle boli postavené viaceré pohrebné kaplnky. Tie vplyvy tu boli, ale nemôžeme hovoriť o preberaní doslovných kópií alebo vzorov v prípade katedrálneho staviteľstva.“
Soňa Weissová: „Hasiči popisovali, že ako to vyzeralo vnútri. Tam padali skaly, padali tam aj nejaké trámy určite. Kostra strechy, ale aj teda nejaká roztavená meď alebo iný kov vraj teda videli, ktorý padal ako dážď. Z čoho sa stavali v tom čase tieto budovy? A je možné nahradiť tie materiály, ktoré boli vtedy, tými zo súčasnosti?“
Jana Pohaničová: „Gotické katedrály sa stavali z trváceho materiálu. Bol to predovšetkým kameň, lomový kameň, pieskovec, tuf, opuka, travertín, žula. To sú materiály, ktoré sa bežne aj dnes vyskytujú. Čiže tam ja nevidím nejaký problém. Ale tie kamenné murivá podľa všetkého neboli poškodené. Časť klenieb, čo sa zrútila, tie klenby sú tam krížové, šesťdielne rebrové klenby. A tie rebrá, výstuže boli murované v stredoveku z kameňa a tá výplň bola väčšinou tehlová. Čiže tam tá stabilita je samozrejme iná. Tam mohlo z dôvodu požiaru, iných nečistôt v streche, holubí trus a tak ďalej mohli tam byť nejaké horľavé elementy, ktoré teda podporili ten požiar. A teda časť tých klenieb sa aj vplyvom pádu tej vežičky sanktusníka zrútila a padla do vnútra. Zároveň poškodila zasa ďalšie konštrukcie.“
Soňa Weissová: „Toľko profesorka Jana Pohaničová z Ústavu dejín a teórie architektúry a obnovy pamiatok Fakulty architektúry Slovenskej technickej univerzity. Ďakujem vám za rozhovor.“
Jana Pohaničová: „Ďakujem.“
Soňa Weissová: „Francúzsky prezident Emmanuel Macron vyhlásil, že spoločne chrám znovu vybudujú, lebo je to história Francúzska. Ako sa pri takýchto rekonštrukciách postupuje a ako to vyzerá v praxi? Odpovedá dekan Fakulty architektúry a prezident pamiatkarského združenia Ikomos Slovensko Pavel Gregor.“
Pavel Gregor, dekan Fakulty architektúry, prezident pamiatkarského združenia Ikomos Slovensko: „Na začiatku, ak už bude ten požiar úplne zlikvidovaný, tak pôjde ku dajakej evidencii vlastne toho skutkového stavu, že v akom sa on nachádza. Za tým zrejme bude nasledovať otázka prieskumov. To znamená je pre nás zaujímavé, že či majú zdokumentované všetky tie časti, ktoré aj ľahli popolom, aby sa vôbec dali dajakým spôsobom obnoviť. Až potom nasleduje projekt. Teda ešte môže pred tým projektom, určite tam bude stabilizačný projekt, aby to vlastne zaistili staticky aj iným spôsobom, aby ďalej poveternostnými vplyvmi to nechátralo. Až potom sa môže stanoviť dajaká metóda obnovy.“
Soňa Weissová: „Alebo dážď aby nezničil to vnútro. Aké metódy sa potom využívajú pri tých rekonštrukciách? Samozrejme, my nevieme v tejto chvíli, že čo všetko sa bude musieť znovu zrekonštruovať. Je to obrovský projekt.“
Pavel Gregor: „Tých metód je určite viacej. Ja by som predpokladal už podľa toho, čo povedal pán prezident, že si to vybudujú znova. Ten objekt je symbolom francúzskej histórie a celkom určite pristúpia k metóde rekonštrukcie. Budú sa snažiť všetko obnoviť, vrátiť do pôvodného stavu z pôvodného materiálu do pôvodnej formy, ako to vlastne bolo. Tá iná metóda by bola, ktorá sa niekedy volí buď keď je nedostatok dajakých faktografických údajov, alebo z hľadiska nedostatku finančných prostriedkov, že sa urobí iba náznaková rekonštrukcia. Ja osobne som presvedčený, že k tomu Francúzi nepristúpia, že v každom prípade sa budú snažiť formou kópie to vrátiť.“
Soňa Weissová: „Tam si môžeme predstaviť, že vlastne budú musieť asi vystavať nanovo vežičku s nejakou drevenou konštrukciou a potom postupne ďalej využiť tie techniky, ktoré sa vtedy využívali.“
Pavel Gregor: „Je otázka, že akú techniku použijú. Ja keď poviem príklad nemeckého a francúzskeho dómu v Berlíne, ktorý prakticky sa takisto jeho kopula obnovila formou kópie, ale použili úplne moderné technológie, hej, čiže aj trošku iné materiály. Alebo celú tú kopulu zrekonštruovali na zemi a potom ju v kuse helikoptérou vyniesli von. Čiže predpokladám, že dajaké moderné technológie sa aj v tomto prípade použijú.“
Soňa Weissová: „Už ste to naznačili s tým, že či vlastne Francúzi majú zadokumentované do detailov, ako to tam celé vyzeralo, či majú tie projekty. V čom sú tie gotické a historické stavby komplikované na rekonštrukciu? Ak teda napríklad aj chýba ten projekt alebo tie nejaké detaily?“
Pavel Gregor: „Hádam tú dokumentáciu majú. Ten objekt má veľmi pohnutú históriu a je zaujímavé, že on vlastne už koncom osemnásteho storočia práve počas francúzskej buržoáznej revolúcie bol ako keby zámerným aktom zničený. Povedzme práve tá výzdoba tých kráľovských sôch bola celá odobratá ako určitý symbol tej šľachty, ktorý tam bol predtým. Až vlastne od polovičky devätnásteho storočia významný architekt Viollet-le-Duc sa ju pokúsil znova dajakým spôsobom zrekonštruovať a obnoviť. A on bol známy tým, že vždy sa snažil o dôkladné zdokumentovanie pamiatky pred zásahom a po zásahu. Čiže predpokladám, že keďže toto je jeho metodika, že minimálne z jeho doby dajaká dôkladná dokumentácia existuje.“
Soňa Weissová: „A z takej praxe, ak už prebieha tá rekonštrukcia, je najnáročnejšie urobiť trebárs klenbu tej budovy, alebo sú to jemné nejaké také reštaurátorské práce už?“
Pavel Gregor: „Ja by som skôr povedal, že tie reštaurátorské práce asi. Lebo tá hrubá stavba relatívne ku tomu aj tá dokumentácia asi je dôkladná a dá sa aj relatívne rýchlo dnešnými technikami. Už tie kamene možnože nebudú ručne osekávať, ale dá sa mechanické nástroje použiť. Ale tú reštaurátorskú prácu nič žiaden stroj nenahradí. Čiže už potom to dokončenie tých drobných úprav bude najmä časovo.“
Soňa Weissová: „A ako dlho to celé môže trvať a ako personálne náročné to môže byť?“
Pavel Gregor: „Predpokladám, že tá rekonštrukcia dúfam, že to nebude z mojej strany zlý odhad, keď poviem, že určite budúce leto nečakajme, že to pôjdeme znovu pozerať. Čiže minimálne tých päť rokov to bude trvať. A počet tých ľudí tiež by som to rádovo rátal na stovky až tisíce. Ak zasa rátame všetkých tých dokumentaristov, všetkých reštaurátorov, každého človeka, ktorý sa na tom bude podieľať.“
Soňa Weissová: „Ak sa presunieme teraz na Slovensko, už sme to spomínali aj v tom predchádzajúcom rozhovore, že aj na Slovensku máme niekoľko gotických stavieb. Hovorili sme predtým o katedrálach. Ale dá sa povedať, že aj Bratislavský hrad, Spišský hrad, Červený Kláštor pochádzajú z podobného obdobia. Vy ste súčasne aj prezidentom pamiatkarského združenia. Vedeli by ste povedať, či sú naše pamiatky zabezpečené proti takýmto požiarom? Alebo je to tak, že ak sa v tých krovoch v tých strechách vyskytne požiar, ten sa jednoducho šíri ako fakľa?“
Pavel Gregor: „Neodpoviem vám stopercentne. Ale poviem možnože príklad. Tak ako Notre-Dame bol na listine Svetového kultúrneho dedičstva, my máme na tejto listine zapísané vlastne artikulárne drevené kostolíky, ktoré sú aj na východnom Slovensku. O tých celkom určite viem, že práve táto protipožiarna ochrana sa tam riešila. Predpokladám takisto, že napríklad v chráme, kde máme dielo majstra Pavla v Levoči, to znamená takéto diela nevyčísliteľnej hodnoty, že tam sú takéto opatrenia urobené. Bohužiaľ, asi nie je to v každom kostole, alebo kde by teda hrozil tento požiar. Sú to aj finančne veľmi náročné opatrenia a potom sú to aj opatrenia, ktoré dajakým spôsobom zasahujú do tej pamiatkovej podstaty tej architektúry.“
Soňa Weissová: „Uzatvára profesor Pavel Gregor z Fakulty architektúry Slovenskej technickej univerzity. Ďakujem vám veľmi pekne za rozhovor.“
Pavel Gregor: „Aj ja ďakujem.“
Soňa Weissová: „Španielsko v reakcii na požiar Notre-Dame preverí bezpečnosť svojich pamiatok. Toto je varovanie. Povedal tamojší minister kultúry. Ako bude reagovať Slovensko? Pýtali sme sa to nášho rezortu kultúry. To odpovedalo, že otázkou sa intenzívne zaoberá, no na to, či sa budú kontrolovať pamiatky, neodpovedalo.“